بزرگنمايي:

ندای لرستان - اعتماد /متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
مهدی بیک اوغلی| این روزها بازار تفاسیر رنگارنگ درباره مفاهیم بنیادین مذاکرات حسابی گرم شده است. از تفسیرهای اگزیستانسیالیستی و وجودگرایی درباره گفت‌وگوهای دوجانبه ایران و امریکا گرفته تا انگاره‌های پوپولیستی و ایده‌های برآمده از پلورالیسم و تئوری‌های مرتبط با نظم نوین جهانی و منطقه‌ای و...همگی تلاش می‌کنند به‌زعم خود درک متفاوتی از رخداد مهمی که در شرف وقوع است، ارایه کنند. برخی تحلیلگران با اشاره به سرعت نجومی گفت‌وگوها و برداشتن گام‌های عملی برای دستیابی به توافق این تئوری را مطرح می‌کنند که حتما مذاکرات دوجانبه ایران و امریکا از یک عقبه برخوردار بوده که امروز با چنین سرعتی در حال پیشروی است. گروهی دیگر اما راز سرعت بالای رخدادها را به تحولات لاجرم جهانی و منطقه‌ای مرتبط می‌دانند.
عباس عبدی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب اما با واکاوی ابعاد مختلف مذاکرات ایران و امریکا تلاش می‌کند، تحلیلی واقع‌گرایانه از زوایای عمیق‌تر مذاکرات ارایه کند. عبدی در پاسخ به افراد و گروه‌هایی که مذاکرات را وجودی و مبتنی بر جبر تاریخی ارزیابی کرده و می‌گویند مذاکرات انجام می‌شود، چون وقت آن رسیده، زمان مطلوب برای مذاکرات را 3دهه قبل و در دوران خاتمی و کلینتون معرفی می‌کند. دوره‌ای در میانه‌های دهه 70 و اوایل دهه 80 خورشیدی که شرایط مناسبی برای تحقق توسعه در ایران فراهم شده بود، اما با فشارهای رادیکال‌ها و تخریب‌های تندروها امکان ظهور و بروز پیدا نکرد. عبدی در عین حال، اهمیت مفاهمه در داخل را به اندازه مذاکره در خارج دانسته و می‌گوید: «هر منطقی که منجر به تغییر در سیاست خارجی می‌شود، باید عینا و پیش از آن در سیاست داخلی پذیرفته شود.» با این دست‌فرمان به اعتقاد این فعال سیاسی، حاکمیت باید هر چه سریع‌تر زمینه تکثرگرایی در داخل و بهبود شاخص‌های نظام حکمرانی را فراهم سازد.
برخی از تحلیلگران معتقدند زمان مناسب برخی از رخدادهای اثرگذار تاریخی باید از راه برسند تا این رویدادها ثبت و متجلی شوند. مبتنی بر این دیدگاه، گفته می‌شود زمان حل تعارضات و تنازعات ایران و امریکا از راه رسیده است. شما در این زمینه چگونه می‌اندیشید؟
این گزاره‌ها بیش از اینکه علمی؛ توصیفی یا واجد حقیقتی باشند؛ جنبه توصیه‌ای و تجویزی دارند. در واقع گوینده می‌خواهد بگوید این کار را زودتر انجام دهید. در مورد عکس این گزاره هم همین را می‌گویند. در برخی از مقاطع مخالفین می‌گویند که وقت خوبی برای حل مسائل نیست. در واقع آنان چون مخالف حل مسائل هستند، دنبال توجیهی برای آن می‌گردند. به‌طور قطع بهترین زمان برای حل مسائل در دوره کلینتون و خانم آلبرایت بود که اجازه داده نشد، در زمان جرج بوش که وضعیت مناسب نبود. در هر حال بهتر است به گونه دیگری بگوییم؛ اینکه ماهی را هر وقت از آب بگیرید تازه است. آنچه که می‌توانیم بگوییم این است که تداوم این تنش پرهزینه‌تر می‌شود و باید فکری به حال آن کرد. البته یک نکته بسیار مهم را بگویم، مساله اصلی ما تنش با امریکا نیست. این اشتباهی است که تحلیل‌گران می‌کنند. مساله اصلی سیاست داخلی است. باید از داخل آغاز کرد. یکی از مهم‌ترین علل شکست برجام رویکرد غالب بر آن بود که گمان می‌کرد حل مسائل ایران مشروط به حل مسائل خارجی آن است. این برداشت عقیم و ناکارآمد است.
با گذشت 2 دور از مذاکرات ایران و امریکا و در شرایطی که هیات‌های کارشناسی دو کشور از امروز (دوم اردیبهشت) ارزیابی‌های خود را آغاز می‌کنند، چه تحلیلی از مسیر طی شده می‌توان ارایه کرد؟
برداشت کلی من این است که طرف ایرانی در بالاترین سطح تصمیم به توافق گرفته است. شاید هم پیش از نامه‌نگاری این توافقات به صورت غیر رسمی نهایی شده باشد. چارچوب‌ها نیز کمابیش روشن است. البته توافق درباره جزییات فنی قدری سخت است. ولی نتایج نشست دوم در رم نشان داد که طرفین از چارچوب و کلیات توافق عبور کرده‌اند. بنابراین اگر اتفاقی رخ ندهد، به نظرم توافق خواهند کرد. مانع اصلی در خارج نتانیاهو است و در داخل هم تندروها هستند که البته خیلی ضعیف شده و به حاشیه رفته‌اند. با این حال نمی‌دانیم که سطح توافقات در چه حد است؟ راهبردی است یا تاکتیکی و مقطعی؟ آیا با روابط اقتصادی تحکیم و تثبیت می‌شود یا دو‌باره به دوره پس از برجام خواهیم رسید؟ آیا با اصلاحات در سیاست داخلی همراه خواهد شد که به تثبیت وضعیت سیاست منجر شود؟ این پرسش‌ها کلیدی است که باید منتظر ادامه مذاکرات و اطلاع از جزییات آن بود. در سوی مقابل معتقدم که ترامپ نیاز دارد توافقی صورت گیرد. به قول جو بایدن تیر او به هر جا اصابت کند، دور آن را خط می‌کشد و می‌گوید این همان هدفی است که می‌خواستم و وسط خال زده‌ام. مساله اصلی ترامپ ایران نیست. مساله او چین و اقتصاد امریکا است. بنابراین تا اینجا مذاکرات خوب پیش رفته و امیدواریم که تا پایان همچنان ادامه یابد.
مساله ارایه تضامین در مذاکرات این روزها بحث‌های زیادی را ایجاد کرده. برخی معتقدند باید با ایجاد پیوست‌های اقتصادی، کاری کرد که ضمانت و استحکام توافق افرایش یابد. آیا ایجاد یک چنین تضامینی ممکن است؟
پاسخ به این پرسش در صلاحیت گروه‌های کارشناسی و حقوقی مذاکره‌کننده است. حتما راه‌هایی هم دارد. ولی یک نکته بسیار مهم وجود دارد که نباید فراموش کرد. چرا ایران پذیرفته که به تنهایی با ایالات متحده مذاکره کند؟ از منظر سیاسی این مساله چه ربطی به ایالات متحده دارد؟ نوبت پیش با 1+5 بود، چرا موفق نشد؟ در واقع ایران همواره سعی کرده که یک واقعیت مهم در نظام بین‌الملل را نادیده بگیرد. علت خروج ترامپ از برجام هم همین بود. در واقع همان سال 1397 اگر با ترامپ توافق می‌شد، شاید در حد همان برجام هم در قالب توافق دوجانبه می‌پذیرفت. چون او می‌خواهد بگوید که مساله شما با ماست و نه با دیگر کشورها. ایران این را حالا پذیرفته است. اگر به تبعات این پذیرش ملتزم باشد، بحثی و اختلافی نمی‌ماند، و نیاز چندانی به تضمین‌های آنچنانی نیست؛ و اگر این واقعیت را نپذیرد و دوباره راه دیگری را برود هیچ تضمینی کارساز نخواهد بود. ایران در برجام این واقعیت را انکار کرد. چگونه؟ از طریق نپذیرفتن ادامه برجام در امور منطقه‌ای و جلوگیری از روابط اقتصادی دو‌جانبه و ادامه سیاست‌های منطقه‌ای. خروج ترامپ از برجام به معنای این بود که نشان دهد، 5 کشور دیگر کاتالیزور این توافق هستند و آنها در کنار امریکا 6 کشور نیستند، بلکه توافق فقط با امریکا است و بقیه دورچین توافق هستند و ایران خواست دورچین را اصالت دهد که نشد. علت شکست برجام همین بود. چرا ایالات متحده توافق الجزایر میان ایران و خودش را نقض نکرد؟ به نظرم ایران باید نگاه خود به نظم بین‌الملل را اصلاح می‌کرد. این مذاکرات نشانه این تغییر نگاه است و باید به تبعات این تغییر رویکرد ملتزم باشد.
با توضیحات شما آیا می‌توان تفاوت این دور از گفت‌وگوهای ایران و امریکا با تجربه برجام را تعیین کرد؟ آیا دو کشور پیش رفته‌اند یا در حال تکرار تجربیات گذشته‌اند؟
در واقع در پرسش قبلی خواستم همین را پاسخ دهم که مذاکرات 1+‌5 در چارچوب حقوقی شورای امنیت و سازمان ملل بود ولی این مذاکرات صرفا در چارچوبی سیاسی واقع‌گرایانه (رئال پلتیک) است. ایران با پذیرش این مذاکرات وارد مرحله جدید شده است که باید تبعات آن را بپذیرد. این نمی‌تواند یک گفت‌وگوی تاکتیکی باشد. بزرگ‌ترین خطای ایران آنجا است که بخواهد این تغییر رویکردی را به نتیجه تاکتیکی تقلیل دهد.
یکی از نگرانی‌های جدی بسیاری از ایرانیان، وقوع حوادث تخریبی تندروها در روند مذاکرات است. این گزاره با توجه به این واقعیت که مذاکرات و توافق احتمالی ایران و امریکا مخالفان جدی دارد بیشتر از همیشه مطرح است. تا چه اندازه این احتمال را باید جدی گرفت؟
همانطور که گفتم مخالفان داخلی بسیار منزوی شده‌اند و به لحاظ ذهنی و روانی هم قاطی کرده‌اند. علاوه بر تندروهای داخل حکومت، تندروهای برانداز نیز دچار بحران تحلیلی و سیاسی و روانی شده‌اند. آنان همیشه یک گزاره کاملا نادرست را تکرار می‌کردند که حکومت هیچ تغییری در خود نمی‌دهد. من حداقل ده بار این گزاره را نقد کرده‌ام، که حکومت‌ها به همان دلایلی که سیاست خود را تغییر نمی‌دهند، آن را هم تغییر خواهند داد. در واقع اصل غریزه بقا، بزرگ‌ترین موتور حرکت هر موجود زنده از جمله حکومت‌ها است. اصرار بر ادامه یک سیاست معین به علت درک از ضرورت آن برای بقا است و اگر به این نتیجه برسند که ادامه این سیاست خلاف بقا است، به همان دلیل غریزه بقا، سیاست را تغییر می‌دهند. این یک قاعده درست و منطقی است. تندروهای داخلی و مخالفان برانداز به این علت سرخورده هستند که این گزاره آنان نادرست از آب در آمده است. ولی اسراییل و نتانیاهو قدرت سنگ‌اندازی عملی دارند. امریکا کشور عجیب و غریبی است .می‌توانند یک مشکل برای ترامپ ایجاد و او را حذف یا کله‌پا کنند. البته احتمالش کم است، ولی احتمال کم را هم نمی‌توان نادیده گرفت. نفوذ اسراییل در امریکا را دست‌کم نباید گرفت.
برخی تحلیلگران در خصوص سرعت بالای رخدادها، مباحثی را مطرح می‌کنند از جمله اینکه دو طرف از قبل گفت‌وگوهایی داشته‌اند یا اینکه مطالبات خود را کاهش داده‌اند و… شما دلیل سرعت بالای رخدادها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
یک احتمال همین است که توافقات پیش از این و به صورت غیر رسمی نهایی شده است. یک دلیل دیگر هم دارد و آن شفافیت بیشتر مسائل مورد اختلاف و نهایی شدن گزارش‌های آژانس اتمی و نیز وجود متن برجام که یک چارچوب کلی اجرایی در آن توافق شده است، به علاوه مذاکره‌کنندگان ایرانی از نقطه صفر شروع نمی‌کنند، آنان همان قبلی‌ها هستند، پس سرعت مذاکرات، موضوع عجیبی نخواهد بود. البته ناپایداری وضع سیاسی منطقه هم طرفین را به سوی سرعت بیشتر سوق می‌دهد.
پیش از این بسیاری از ایرانیان حضور ترامپ را در شمایل یک تهدید و شر مطلق می‌دیدند، امروز این دیدگاه تغییر کرده است. آیا می‌توان حضور ترامپ را به عنوان فرصت برای ایران تلقی کرد؟
کمتر پدیده‌ای است که شرّ مطلق یا خیر مطلق باشد. اغلب پدیده‌ها در عین حال که تهدید هستند، فرصت هم هستند. بستگی به ما دارد که چگونه به آنها نگاه کنیم. مدتی پیش همین جمله را گفتم که ترامپ می‌تواند به فرصت تبدیل شود، این به نگاه و سیاست‌های ما بستگی دارد، پذیرش این مذاکرات محصول همین نگاه می‌تواند تلقی شود.
از نظر شما نهایت دستاورد معقولی که ایران می‌تواند از مذاکرات برداشت کند کدام موارد است؟
دستاورد اصلی ملتزم بودن به مفهوم و فلسفه پذیرش این مذاکرات است که پذیرش نظم بین‌المللی موجود است. بدون پذیرش این اصل این مذاکرات بی‌معنا است و هر نتیجه‌ای هم که داشته باشد فوری از دست خواهد رفت، همچنان که در برجام شاهد آن بودیم. ایران برجام را بدون فلسفه و روح کلی آن پذیرفته بود.
برخی می‌گویند ایران همزمان با گسترش گفت‌وگوها در خارج باید سطح گفت‌وگوها در داخل را نیز ارتقا دهد و اصلاحات اساسی در داخل اعمال کند. تا چه اندازه با این دیدگاه موافقید؟
همان زمان برجام چند گفت‌وگو و یادداشت مفصل در این باره نوشتم. هر منطقی که منجر به تغییر در سیاست خارجی می‌شود، باید عینا و پیش از آن در سیاست داخلی پذیرفته شود. اگر به دلیل قدرت ایالات متحده حاضر می‌شویم که با آنها گفت‌وگو و توافق کنیم که ایرادی هم ندارد، همین منطق را باید در داخل پذیرفت و در برابر خواست عموم مردم قرار نگرفت. مگر داخلی‌ها بدتر از امریکا هستند؟ البته این نقد به مخالفان هم وارد است که توصیه به گفت‌وگو با امریکا می‌کنند ولی خودشان دنبال براندازی هستند؟ اگر عقلانیت حکم می‌کند که چنین تفاهمی را در سطح بین‌الملل انجام دهیم و واقعیت جهانی را بپذیریم به طریق اولی در سطح داخلی هم باید همدیگر را به رسمیت بشناسیم. مساله در داخل مهم‌تر است و ضرورت تفاهم نه فقط براساس عقلانیت، بلکه براساس حقوق و اخلاق ملتزم به تمکین در برابر خواست ملت هستیم. نمی‌شود، مجلسی شکل داد که یک اقلیت محض را نمایندگی کند. نمی‌شود فیلترهای گزینشی و مدیریتی به گونه‌ای باشد که مدیران رانتی و ناتوان و اغلب محدود به یک جناح کوچک باشند. نمی‌شود نظام رسانه‌ای بسته و غیر موثر باشد و... این تحولات حتی مقدم بر تفاهم خارجی است، و البته به نظر من این گام با مجاز نمودن پزشکیان برای حضور انتخاباتی برداشته شد ولی در ادامه باید گسترده‌تر و عمیق‌تر شود.
درپایان اگر توصیه‌ای درباره مذاکرات دو‌جانبه ایران و امریکا باقی مانده بفرمایید.
به نظر من خطای مهمی ممکن است از سوی منتقدین پیش‌آید که از خطاهای ساختار رسمی بدتر است. اینکه خیلی به جزییات این مذاکرات ورود کنند یا گذشته را به رخ بکشند، یا وارد مسائلی شوند که صلاحیت کارشناسی ندارند.
بهترین کار برای ما نگاه کلان به این گفت‌وگوها و حمایت از منطق کلان آن است و اجازه ندهیم که هیچ مانعی به وجودآید که به ما منتسب شود. حرف‌های تاریخی را برای تاریخ بگذاریم. سیاست معطوف به حل مسائل روز و بهبود امور مردم و کاهش مرارت است. لازم است که ما به نصیحت سعدی بزرگ و همزمان با روز او در این راه و نقطه عطف تاریخی؛ «یار شاطر و نه بار خاطر» باشیم.
بازار