بزرگنمايي:

ندای لرستان - شرق /متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
سلسله عملیات‌های تروریستی سه‌شنبه و چهارشنبه هفته گذشته اسرائیل در انفجار پیجرها و سایر دستگاه‌های ارتباطی در لبنان، عملا به مثابه یک نقطه عطف سبب شد معادلات جنگ در غزه وارد سطح جدیدی شود. در‌این‌باره برخی معتقدند نتانیاهو عزم خود را جزم کرده است که جنگ با حزب‌الله را در جنوب لبنان آغاز کند و طیفی هم این انفجارها را بی‌ارتباط با سفر پیش‌روی مسعود پزشکیان و تیم سیاست خارجی او به نیویورک و کلیدزدن مذاکرات با غرب نمی‌دانند. ازاین‌رو بررسی سلسله تحولات چند روز گذشته در لبنان، موضوع گفت‌وگویی با محمدعلی سبحانی است تا ارزیابی و تحلیل سفیر پیشین ایران در قطر، لبنان، سوریه و مدیر‌کل خاورمیانه‌ وزارت خارجه در دولت سیدمحمد خاتمی را درباره چرایی این عملیات و زمان‌بندی آن با سفر پزشکیان به نیویورک را جویا شویم که در ادامه ماحصل و مشروح این گپ‌و‌گفت را می‌خوانید.
‌جناب سبحانی، حضرت‌عالی سفیر جمهوری اسلامی ایران در لبنان بوده‌اید، ازاین‌رو با شرایط سیاسی، اجتماعی و امنیتی این کشور آشنایی خوبی دارید. بعد از عملیات طوفان‌الاقصی و جنگ اسرائیل در غزه، لبنان هم وارد دوره بحرانی شده است. اما پس از انفجار پیجرهای اعضای حزب‌الله، اگر نگوییم یک فضای بی‌سابقه امنیتی، اما بی‌شک یک فضای کم‌سابقه را شاهدیم. ارزیابی‌تان از وضعیت حال حاضر لبنان و حزب‌الله چیست؟ آیا بنیامین نتانیاهو به هر طریقی عزم خود را جزم کرده است که جنگ با حزب‌الله و لبنان را کلید بزند؟
این‌گونه به نظر می‌رسد. اگر هم به سال‌های قبلی که بنیامین نتانیاهو در قدرت بوده است‌ نگاه کنید، می‌بینید که او همواره جنگ‌هایی را به منطقه تحمیل کرده است. حالا هم بعد از عملیات طوفان‌الاقصی و آغاز کشتار و تجاوز اسرائیل در غزه شاهد سلسله عملیات‌های تروریستی و تجاوزات اسرائیل به لبنان بوده‌ایم. ازاین‌رو به قول شما اکنون لبنان دچار یک فضای کم‌سابقه یا حتی می‌توان گفت بی‌سابقه امنیتی شده است. به هر‌حال در سایه انفجار پیجرهای اعضای حزب‌الله یک سلسله عملیات‌های نفوذ و در‌عین‌حال عملیات جنایتکارانه، ضد‌بشری و ضد‌مردمی از جانب اسرائیل شکل گرفت که این وضعیت را برای لبنان به وجود آورده است. از‌این‌رو من هم متصورم که اکنون اسرائیلی‌ها و مشخصا خود بنیامین نتانیاهو با همراهی دونالد ترامپ سعی دارند شرایط منطقه را به سمتی پیش ببرند که از یک سو باعث کمک به پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا شود و از سوی دیگر به بقای نتانیاهو در قدرت کمک کند. باید اذعان کرد که وضعیت لبنان یک وضعیت خطرناک است و کنترل آن هم دشوار به نظر می‌رسد.
‌دشوار از چه نظر؟
دشوار از این منظر که حزب‌الله وارد سلسله کنش‌ها یا پاسخ به اسرائیل نشود و از خود خویشتن‌داری نشان دهد. به نظر می‌رسد اکنون این امکان عدم پاسخ‌دهی حزب‌الله به اسرائیل تقریبا از میان رفته است.
‌یعنی حضرت‌عالی جنگ میان حزب‌الله و اسرائیل را حتمی می‌دانید؟
نمی‌توان با قاطعیت در این مورد سخن گفت.
‌به چه دلیل؟
چون حزب‌الله یک حزب کاملا عاقل و هوشمند است که همواره در مقاطع بحرانی و حساس تصمیمات درستی گرفته است. بنابراین این‌گونه به نظر می‌رسد که شاید حزب‌الله با آگاهی و اشراف به سیاست‌های نتانیاهو این فرصت را به او برای جنگ با حزب‌الله ندهد. این را هم در نظر بگیریم که ظرفیت و توان پاسخ‌گویی حزب‌الله بسیار بالاست و قطعا معادلات جنوب لبنان متفاوت از تحولات غزه است. من خودم‌ زمانی که در لبنان سفیر بودم، دیدم که چگونه قدرت حزب‌الله باعث می‌شد اسرائیلی‌ها از مواضع خود عقب‌نشینی کنند. هر زمان که اسرائیل به دنبال جنگی در جنوب لبنان بوده، با شکست مواجه شده است. اسرائیل بعد از شکست بزرگ در سال 2000 و عقب‌نشینی از جنوب لبنان تاکنون نتوانسته است در معادله وحشت حزب‌الله خللی ایجاد کند. اکنون هم که شعارها و تبلیغات اسرائیلی‌ها این است که می‌خواهیم به جنوب لبنان حمله کنیم و وضعیت سرزمینی را عوض کنیم که شهرک‌نشینان دوباره به شمال فلسطین اشغالی بازگردند، یک بازی سیاسی است. من مطمئنم در این موضوع هم اسرائیل شکست خواهد خورد؛ چون همان‌طورکه گفتم معادلات شمال فلسطین اشغالی با غزه فرق می‌کند. هرگونه درگیری و حمله در جنوب لبنان به معنای پرتاب سنگ‌هایی از سوی اسرائیل است که قبل از اصابت به لبنان باعث شکسته‌شدن دیوار شیشه‌ای شهرهای شمالی فلسطین اشغالی می‌شود.
‌همین‌جا توقف کنیم و کمی به عقب‌تر بازگردیم. به همراهی دونالد ترامپ هم اشاره کردید. اما این را بپرسیم که آیا حتی در صورت پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا، او کمکی به بقای بنیامین نتانیاهو در قدرت خواهد کرد؟ چون آن‌گونه که مطرح است، چه در صورت پیروزی دونالد ترامپ و چه در صورت انتخاب کاملا هریس، مرگ سیاسی بی‌بی، محاکمه او و خداحافظی همیشگی‌اش با قدرت قطعی خواهد بود. شما هم چنین قرائتی دارید؟
من هم موافقم و به نظر من هم عمر سیاسی بنیامین نتانیاهو در اسرائیل پایان یافته است. او‌ دیر یا زود باید برود. مطمئن باشید بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا و روی کار آمدن رئیس‌جمهور جدید، شروعی بر پایان خداحافظی نتانیاهو از قدرت خواهد بود. اگر من در سؤال قبلی به همکاری نتانیاهو و ترامپ اشاره کردم به دلیل فضای انتخاباتی فعلی است. اکنون به دلیل همین فضای انتخاباتی و همچنین فضای جنگ غزه یک نوع همسویی و همراهی و همگرایی بین نتانیاهو و ترامپ شکل گرفته است. اما بعد از انتخابات آمریکا که حتی اگر به پیروزی دونالد ترامپ منجر شود، دیگر شاهد این همسویی و هم‌پوشانی اهداف نتانیاهو و ترامپ نخواهیم بود.
‌به چه دلیل یا دلایلی باور دارید که در صورت پیروزی دونالد ترامپ شاهد همسویی او با نتانیاهو نخواهیم بود؟
چون شرایط جنگ غزه، لبنان و در کل شرایط خاورمیانه به‌قدری پیچیده و بحرانی شده است که حتی اگر انتخابات آمریکا با پیروزی ترامپ همراه باشد، او با شرایط و سیاست‌های نتانیاهو برای ادامه جنگ و بحران و ناامنی در غرب آسیا همراهی نخواهد کرد. با توجه به کارنامه‌ای که از دولت قبلی دونالد ترامپ شاهدیم، او به دنبال کنترل شرایط و در کل کاهش هزینه‌های آمریکاست. اما سیاست‌های بنیامین نتانیاهو این امکان را از ترامپ می‌گیرد. به همین دلیل من متصورم که در صورت پیروزی ترامپ شانسی برای بنیامین نتانیاهو وجود ندارد که او را تحت‌الحمایه ویژه خود قرار دهد. من معتقدم انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا، چه با پیروزی دموکرات‌ها و کاملا هریس همراه باشد و چه با پیروزی دونالد ترامپ و جمهوری‌خواهان، باعث بروز تحولات جدی در اسرائیل خواهد بود که به‌نفع نتانیاهو نیست.
به سؤال مهم‌تری بپردازیم. در سلسله عملیات‌های انفجار پیجرهای اعضای حزب‌الله، مجتبی امانی (سفیر جمهوری اسلامی ایران در لبنان) هم دچار حادثه شد. ما قبل‌تر در حمله 13 فروردین اسرائیل به ساختمان کنسولگری جمهوری اسلامی ایران در سوریه و ترور محمدرضا زاهدی، دیدیم که تهران آن را به‌مثابه حمله به مستقیم اسرائیل به خاک خود تلقی کرد که به عملیات وعده صادق منتهی شد. اکنون هم با اتفاقی که برای سفیر جمهوری اسلامی ایران رخ داده است، می‌توان برداشت مشابهی داشت و آن را به‌مثابه عملیات تروریستی مستقیم اسرائیل به سفیر و امنیت جمهوری اسلامی ایران تصور کرد؟
به‌هیچ‌وجه؛ یعنی آنچه برای سفیر جمهوری اسلامی ایران در لبنان روی داده است، به‌هیچ‌وجه نباید به عنوان حمله مستقیم اسرائیل به خاک یا امنیت جمهوری اسلامی ایران تفسیر شود، بلکه باید موضوع را طور دیگری دید. باید با دقت و هوشمندی بیشتری موضوع را تحلیل کرد که از حساسیت‌ها کاسته شود و از دامن‌زدن به تنش‌ها جلوگیری کند.
‌پس باید پرسید تفسیر و خوانش محمدعلی سبحانی از انفجار پیجرهای اعضای حزب‌الله به دست اسرائیل چیست؟
همان‌طور که قبلا گفتم این عملیات یک عملیات ضد انسانی و ضد مردمی علیه مردم لبنان، حزب‌الله، جمهوری اسلامی و کل جامعه بشری بوده است که باید مورد محکومیت شدید تمام کشورها و مجامع قرار بگیرد.
‌چرا کل جامعه بشری؟
چون این انفجار پیجرها در لبنان نقطه آغازی برای شکل‌گیری ترور و خشونتی است که خط قرمزی در آن وجود ندارد و از هر وسیله‌ عادی که مردم به شکل روزانه از آن در زندگی خود بهره می‌برند برای کشتار انسان‌ها استفاده می‌شود. بنابراین اتفاقا باید تمام شرکت‌ها، کشورها و سازمان‌هایی که به اسرائیل در این عملیات کمک کرده‌اند مورد بازخواست قرار گیرند که چگونه یک شرکت رسمی به خود اجازه می‌دهد در یک عملیات تروریستی برای کشتار گسترده و همگانی انسان‌ها همکاری کند. بااین‌حال من دوباره تکرار می‌کنم که نباید عملیات اسرائیل برای انفجار پیجرهای اعضای حزب‌الله را که به جراحت سفیرمان منجر شد، به‌مثابه حمله مستقیم به خاک ایران یا عملیات تروریستی مستقیم اسرائیل علیه امنیت جمهوری اسلامی و سفیر ما در لبنان تصور کنیم.‌ این عملیات در گام اول عملیات مستقیم علیه امنیت و مردم لبنان بوده که در این حادثه سفیر جمهوری اسلامی ایران نیز به عنوان یکی از میهمانان مهم مردم و کشور لبنان دچار آسیب شده است. علی‌رغم آنچه گفته شد، باز هم باید یادآوری کنم که جمهوری اسلامی ایران باید با دقت و هوشمندی کامل تحولات را رصد کند و دست به اقدامی نزند که در زمین اسرائیل و نتانیاهو بازی کنیم. اسرائیل و نتانیاهو مدت‌های مدیدی است که سعی دارند جمهوری اسلامی ایران را به جنگ گسترده در منطقه بکشانند. تصورشان این است که اگر ایران وارد جنگ منطقه‌ای شود، به حضور مستقیم آمریکا در حمایت از اسرائیل منجر خواهد شد که در این بین، درگیری مستقیم ایران و آمریکا بیشترین سود را برای نتانیاهو و اسرائیل خواهد داشت. به همین دلیل باید در هر سناریویی این نکات را مد‌نظر قرار بدهیم و برای هر تصمیمی نهایت هوشمندی و عقلانیت را به کار برد. به‌خصوص در برهه فعلی که دولت آقای پزشکیان تصمیم و عزم جدی برای آغاز مذاکرات در جهت لغو تحریم‌ها با غرب دارد و تلاش بر این است که نوعی تنش‌زدایی مدیریت‌شده توسط دولت چهاردهم با آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها اجرائی شود تا به سازوکاری برای مذاکرات دست پیدا کنیم. لذا باید نهایت خویشتن‌داری را از خود نشان دهیم یا در صورت مواجهه با اسرائیل، واکنش تهران به نحوی باشد که به توسعه و گسترش جنگ منجر نشود.
‌نکاتی که عنوان کردید، سؤال مهم‌تری را به ذهن من متبادر می‌کند که سقف خویشتن‌داری و آستانه تحمل تهران تا کجاست؛ چون ترور هنیه و اتفاقی که اکنون برای سفیر جمهوری اسلامی ایران افتاده است، نشان از این دارد که نتانیاهو عزم خود را جذب کرده است که به هر طریقی حزب‌الله و ایران را وارد جنگ کند؟
نکات شما درست است، اما کسی در منطقه و جهان درخصوص توان بالای پاسخ‌گویی جمهوری اسلامی ایران شک ندارد و در عین حال نباید به این مسئله هم شک کرد که جمهوری اسلامی ایران پاسخ هرگونه تجاوز، ترور و اقدام خصمانه اسرائیل را خواهد داد و در این رابطه با مسئولان و تصمیم‌گیران نظام هم‌راستا هستیم. با این وجود قطعا هرگونه تصمیم و واکنش ایران باید به نتیجه منجر شود؛ یعنی باید پاسخ ایران در زمان و مکان درست انجام شود که مبادا در زمین اسرائیل و نتانیاهو بازی کنیم. لذا اگر پاسخ جمهوری اسلامی ایران به نحوی باشد که اسرائیل و نتانیاهو از آن سوءاستفاده کند یا اگر نوع مواجهه ما به نحوی باشد که نتیجه لازم یا دستاورد مطلوب را نداشته باشد، می‌تواند به بازی در زمین حریف ختم شود. قطعا ما در زمین نتانیاهو و اسرائیل بازی نمی‌کنیم. سقف خویشتن‌داری و آستانه تحمل جمهوری اسلامی ایران هم کاملا مشخص است. قدرت و توان پاسخ‌گویی ایران هم کاملا بر همه آشکار است. اما هرگونه اقدام و پاسخی باید در فضا، زمان، مکان و شرایط مناسب انجام شود و قطعا باید این پاسخ 
انجام شود.
‌تحلیل شما مجددا پرسش دیگری را برایم شکل داد. آیا بنیامین نتانیاهو در زمان دولت مسعود پزشکیان همان نقش دونالد ترامپ در زمان دولت دوم حسن روحانی را ایفا خواهد کرد و تمام برنامه‌های سیاست خارجی تنش‌زدایانه دولت جدید در ایران را برای کلیدزدن مذاکرات رفع تحریم‌ها با اروپا و آمریکا با چالش مواجه خواهد کرد؛ کمااینکه دونالد ترامپ هم در آن چهار سال حضورش در کاخ سفید عملا سهم بزرگی در شکل‌گیری تحریم‌ها در دولت دوم روحانی داشت. هرچند بخش دیگری از عوامل و بازیگران در این ناکامی دولت دوازدهم سهیم بودند. شما چنین پتانسلی برای بی‌بی قائل هستید؟
این نکته شما درست است، اما من امیدوارم صبوری ایران بتواند سیاست‌های تنش‌زایانه نتانیاهو را به شکست بکشاند. لذا دقت نظر و هوشمندی و عقلانیت ما در پاسخ‌هایی که به اسرائیل خواهیم داد، باید به نحوی باشد که در نهایت اجازه سوءاستفاده و بازیگری مخرب را از نتانیاهو بگیرد و سیاست‌های جنگ‌افروزانه و بحران‌آفرین وی را به شکست بکشاند و هم‌زمان تنش‌زدایی و مذاکرات دولت پزشکیان با غرب برای رفع تحریم‌ها حتما و به هر شکلی آغاز شود.
‌به چه دلیل چنین اصراری دارید که حتما و به هر شکلی این مذاکرات آغاز شود؟
چون آغاز مذاکرات دولت آقای پزشکیان با اروپا و آمریکا برای رفع تحریم‌ها، چه با فرمت برجام سال 2015 و چه با فرمت جدید، قطعا بزر‌گ‌ترین ضربه و شکست برای نتانیاهو خواهد بود. به همین دلیل واقعا دولت آقای پزشکیان باید و به هر شکلی مذاکرات را آغاز کند. همان‌طور که به درستی اشاره کردید، ما در گذشته چنین ضرباتی را از دشمنان خورده‌ایم و باید از آن تجربه‌ درس بگیریم. به هر حال برخی سیاست‌های خصمانه دشمنان ما باعث شد که در گذشته نتوانیم اولویت‌ها و منافع خود را دنبال کنیم. اتفاقا به دلیل آنکه دولت آقای پزشکیان عزم جدی برای آغاز مذاکرات دارد و از طرف دیگر حمایت نخبگان سیاسی، تصمیم‌گیران و مردم کشور را هم برای این مذاکرات در جهت لغو تحریم‌ها دارد، دشمنان جمهوری اسلامی ایران و شخص نتانیاهو را بر آن داشته که از هم‌اکنون اقدامات بحران‌آفرین و جنگ‌افروزانه خود برای به شکست کشاندن مذاکرات دولت پزشکیان با غرب را آغاز کنند تا تلاش‌های دولت چهاردهم برای آغاز مذاکرات با غرب در همان نطفه خفه شود و اجازه پیشرفت کار و مذاکرات داده نشود. این را هم یادآوری کنم که اقدامات تروریستی و ضد انسانی اسرائیلی‌ها در منطقه در سایه انفجار پیجرهای اعضای حزب‌الله، نه اولین اقدام تروریستی آنها بوده است و نه آخرین آنها خواد بود. لذا ما باید هوشمندی خود را حفظ کنیم. 
برای سؤال آخر روی محور کلیدی دیگری تمرکز کنیم که ناظر بر زمان‌بندی عملیات اسرائیل در انفجار پیجرهای اعضای حزب‌الله است. چرا در این برهه نتانیاهو دست به چنین اقدامی زده است؟ آیا آن‌گونه که شما عنوان کردید اسرائیل با پایان‌یافتن احتمالی جنگ در غزه به دنبال کلیدزدن درگیری‌ها در جنوب لبنان با حزب‌الله است یا سعی در ناکام‌گذاشتن مذاکرات احتمالی دولت چهاردهم با مقامات اروپایی در مقر سازمان ملل در آستانه سفر مسعود پزشکیان به نیویورک دارد یا شاید هم هر دو؟
در سؤال شما چند نکته وجود داشت که باید به شکل جداگانه پاسخ داد. اول اینکه به باور من هنوز جنگ در غزه پایان پیدا نکرده است و به این زودی‌ها هم پایان نخواهد یافت و به شکل یک استخوان لای زخم برای اسرائیل خواهد بود. البته متأسفانه شمار شهدا و مجروحان فلسطینی بسیار زیاد است و بیشتر هم خواهد شد، اما باید اذعان کرد که شرایط پیچیده و بحرانی در غزه فعلا اجازه پایان جنگ را نمی‌دهد؛ چون برای مردم این باریکه چاره‌ای جز مقاومت وجود ندارد. کسی که همه عزیزان و خانه و کاشانه خود را از دست داده است چاره‌ای جز مقاومت ندارد. همچنین شرایط نشان می‌دهد اسرائیل به دنبال خروج از غزه نیست و در مقابل حماس هم حاضر نیست آتش‌بسی را با هر شرایطی بپذیرد و عقب‌نشینی کند. از طرف دیگر مصری‌ها هم به هیچ عنوان اجازه نمی‌دهند مردم فلسطین وارد خاک این کشور شوند تا متناسب با اهداف اسرائیل، شرایط ژئوپلیتیک منطقه تغییر کند. به همین دلیل شرایط منطقه‌ای و بین‌المللی حکایت از آن دارد که فعلا توافقی برای آتش‌بس در دسترس نیست. پس جنگ غزه به رغم شهادت ده‌ها هزار نفر ادامه پیدا خواهد کرد. حتی اگر آتش‌بسی در دسترس باشد، این آتش‌بس موقت خواهد بود. در نتیجه اگر اسرائیل جنگی را با حزب‌الله لبنان در شمال فلسطین اشغالی آغاز کند، به معنای پایان جنگ در غزه نیست و در این صورت اسرائیل باید هم‌زمان در دو جبهه شمالی و جنوبی بجنگد که یقینا دشواری و بحران بیشتری به نتانیاهو تحمیل خواهد شد؛ چون باید به شکل هم‌زمان، دو جنگ را اداره کند. البته که قدرت حزب‌الله و معادلات جنوب لبنان کاملا متفاوت از غزه است. تازه ارتش اسرائیل یک سال است که دچار جنگ فرسایشی است و توان لازم را برای اداره دو جنگ ندارد. لذا اگرچه بسیار نگرانم و امکان وقوع هر سناریویی را هم محتمل می‌دانم، اما به هوشیاری نیروهای حزب‌الله و همچنین ضعف‌ها و پاشنه آشیل اسرائیل در اداره هم‌زمان دو جنگ و همچنین درایت و دقت مقامات جمهوری اسلامی ایران امیدوارم. همچنین به مذاکراتی که دولت چهاردهم با مقامات اروپایی در نیویورک رقم خواهند زد بسیار امید دارم.
‌پس شما هم قائل به ارتباط بین عملیات اسرائیل در انفجار پیجر اعضای حزب‌الله با سفر مسعود پزشکیان به نیویورک هستید؟
حتما چنین ارتباطی وجود دارد و به همین دلیل است که من امیدوارم آقای پزشکیان و تیم سیاست خارجی بتوانند در نیویورک یک مذاکرات جدی را با اروپایی‌ها آغاز کنند؛ چون اسرائیل و نتانیاهو می‌دانند که هدف‌گذاری و محور برنامه‌های دولت پزشکیان، تنش‌زدایی و آغاز مذاکرات با غرب برای رفع تحریم‌هاست و هم‌زمان هم این دولت در تلاش است ‌وضعیت خود را با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بهبود ببخشد. قرار است بازدیدها و همکاری‌های دو طرف (ایران و آژانس) به شکل جدی‌تر پی گرفته شود. به همین دلیل نگرانی جدی در اسرائیل به وجود آمده است و آنها نمی‌خواهند سیاست‌های غرب و آژانس و به‌خصوص آمریکا در قبال جمهوری اسلامی ایران تغییر کند.